Hola, hay informacion aqui en el foro que habla un poco sobre la cancelacion de fase, incluso Tana me ha aclarado bastantes dudas, pero... de nuevo me he confundido, y quiero saber que metodos utilizan para arreglar una cancelacion de fase...
Ayuda por favor, es un tema bastante importante y a lo mejor a muchos nos interese :)
Muchas gracias, saludos y un abrazo!!

Hola, aqui he podido complementar la pregunta... con lo que necesito saber, espero me puedan ayudar...
Se sabe que a la hora de una cancelacion de fase, lo mejor es invertir la polaridad de la señal...
entonces, aqui van mis dudas...
- Que se puede hacer si una señal, se cancela con otra señal... y al invertirle la polaridad se comienza a cancelar con otra señal que tambien tiene la polaridad invertida, o que tiene su polaridad original pero igual se cancelan...
- Y cuales pueden ser las soluciones a una cancelacion de fase, sin tener que invertir la polaridad... y porfavor explicarme como seria el proceso...
Ahora si, con esto les quedaria debiendo toda la vida...espero respuesta ansioso :)
Muchas gracias, un abrazo!! Saludos...

No entiendo mucho del tema pero me gusta aportar con mis bajos conocimientos. Ojalá te sirva de ayuda.

http://www.yout...=Ta7tKEmL40Q

Saludos.

Hola.

Schossow, piensa que dos señales pueden estar completamente canceladas entre sí, o lo que se llama una cancelación de 180º... o que pueden estar canceladas parcialmente. En el caso de la cancelación completa, como es el de dos micrófonos enfrentados (me refiero a las cápsulas) captando una señal que se encuentra entre ambos micros, verías algo parecido al ejemplo que ha puesto Mazinger. Las dos señales "pasan por el centro" (representado como "-infinito") pero mientras una inicia un ciclo negativo la otra inicia un ciclo negativo y viceversa. Esto hace que ambas señales se cancelen completamente entre sí, y en el caso de que ambas señales sean completamente iguales dejaríamos de escuchar nada. Silencio.

Es un hecho bastante curioso cuando se experimenta en pantalla, y notas que desaparece el audio al sumar dos señales iguales habiendo cambiado de fase previamente una de ellas.

Si las señales no son iguales y hablamos de cancelación de 180º, se verán afectadas unas frecuencias más que otras.

El efecto "phaser" juega con estos desplazamientos de fase para crear los barridos en frecuencia que podemos escuchar cuando lo aplicamos a una pista.

Total, que los problemas de fases se suelen vivir sobre todo en tomas multi-microfónicas, en las que se ven implicadas varios micros a la vez. La grabación de percusiones y baterías, o la de un piano o guitarra acústica en estéreo representan ejemplos de este tipo.

En realidad es un tema complejo, ya que poniéndonos en el caso de una batería acústica con 8 micrófonos, cuando notamos problemas de fase (una vez grabada) y alteramos la fase de alguno de los canales (por ejemplo la fase de uno de los micros aéreos, o el de los dos) podemos ganar por un lado (notamos que el bombo gana pegada, fuerza), pero perderlo por otro (la caja deja de definir como antes).

Cuando se trata de colocar muchos micrófonos, la ley del "3 a 1" ayuda, pero continúa habiendo compromisos. Esta regla nos dice que para evitar problemas de fase cuando se usan dos micrófonos respecto a una fuente emisora, la distancia del segundo micrófono ha de ser al menos 3 veces superior a la que hay desde el primer micrófono a la fuente sonora. En resumen, si grabo un amplificador de guitarra con un micro pegado a 5 cm del altavoz y quiero posicionar un segundo micro, este último ha de estar al menos a 15 cm del altavoz.

http://www.wiki.../3_to_1_Rule


Imaginad el caso de una batería, cuando estamos hablando de distintas fuentes (que si el bombo, que si la caja, que si todos los tom's, platos...) y de 6, 7 8, ... 12 micrófonos... Es comprensible que para situar todos los micrófonos correctamente y sin problemas de fase no vale ni con estudiar física cuántica. Compromisos.

El caso anterior puede ocurrir con una toma de guitarra acústica con dos micrófonos cercanos. Cuanto más cuidemos las distancias menos se verán afectados entre ellos en términos de fase, así a la hora de sumarlos en la mezcla no saldremos perdiendo más que ganando.


Soluciones a problemas de fase??

Sé que hay hardware capaz de corregir (en grados) problemas de fase entre dos señales que van a grabarse en el DAW. Por ejemplo, por si quieres grabar un bajo eléctrico mediante línea y ampli microfoneado y las señales "se pegan" entre ellas porque no van todo lo alineadas que debieran.

Cuando hablamos de tomas multi-microfónicas, lo mejor es evitar problemas de fase ya antes de, es decir, antes de que las señales se registren en el DAW. Esto se hace buscando una colocación de micros óptima y escuchando el resultado para decidir.

Cuando las pistas ya están grabadas... yo las muevo a mano en el DAW, con el software que use. Por ejemplo, en una grabación de baterías suelo preocuparme de que la caja esté completamente alineada en los micros de overhead's. Haces zoom en las pistas de los platos (OH=overhead's o aéreos, es que cada uno los llama de una forma) y localizando un golpe de caja nos preocupamos en que ambas pistas de OH el golpe se inicie en el mismo punto y con misma dirección (o sea, que la forma de onda comience hacia arriba, ciclo positivo) y de no ser así, yo desplazo una pista de OH hasta que coincida con su "hermana". En estos momento la caja gana fuerza (tranquilos, que seguro que algún otro problema he originado, pero mientras no se aprecie bien al oído... la caja sale ganando). Bien.

Lo que he hecho es un desplazamiento gradual. O sea, en vez de 180º (que es lo que hace el botón de cambio de fase) he forzado la situación para desplazar la fase gradualmente a mano. Esto no es políticamente correcto, pero muchas veces es efectivo.

Os hablo de experiencias personales. Podría estar haciendo locuras, pero el oído manda y como de tecnología sé menos.... El caso es que en casos de baterías, tanto bombo como caja son tan importantes que podemos sacrificar otras pistas para que estos dos instrumentos salgan mejor parados. Ojo, que si el audio está bien grabado no hace falta tocar nada de esto.

Creo que hay plugin's que permiten hacer algo parecido, ajustando cómo quieres variar la fase de una pista, en grados.

Creando música desde el DAW es difícil tener problemas de fase, a no ser que los busques adrede. Por ejemplo, si haces música electrónica y derivados, no tendrás problemas de fase con los samples. Es raro que ocurra (si mezclas bombos y uno de los samples tiene el principio mal cortado podría ocurrir, por ejemplo).

Bueno, creo que más o menos ya vas viendo de qué va el tema, schossow. Si no es así, coméntame lo que veas y te respondo en base a lo que conozca.

Un saludo.

Hola Tana, muchas gracias por tu respuesta tan compleja como siempre :)
Podrias explicarme como manipulas la toma, en este caso un sample... o un VST de bajo, para que comience por decir positiva y no negativa, para evitar la cancelacion??
Muchas gracias, Un saludo! :)

Hola, aprovecho para preguntarte algo mas...
Me he enterado que una cancelacion tambien se puede solucionar con un delay, sin repeticiones, la intencion de esto es darle tiempo en milisegundos a la toma... en este caso un sample, por ejemplo....
¿Me podrias explicar como iria esto porfavor?

Schossow, no te preocupes porque con samples individuales no tendrás ningún problema.

Un VSTi de bajo empezará siempre en "cero" y dibuje como dibuje su forma de onda. Para sufrir problemas de cancelación, tendrías que tener otra pista de bajo igual y superponerlas sin que coincidan justas. A así, al estar desplazada una respecto a la otra, se producirán problemas de fase debidos a la interacción de ambas pistas.

Cuando diste las gracias y dijiste "una respuesta tan compleja como siempre",... quisiste decir "compleja" o "completa"?? :)

Creo que no entendiste bien el concepto, y me hago cargo porque la verdad que es un tema complicadillo en principio.

Piensa en fases como en problemas temporales. En dos señales iguales que suenan retrasadas una respecto a la otra.

Vamos a ver si lo entiendes mejor con el ejemplo de los altavoces y los delays en directo.

Estamos en un concierto multitudinario en un campo de fútbol, pero hemos llegado tarde y nos ha tocado posicionarnos muy lejos del escenario. A los lados del escenario se encuentra la PA, pero noto que se han situado otras cajas a mitad del campo, para que los espectadores alejados podamos disfrutar de "audio cercano" como lo hacen los que están más cerca del escenario.

Se plantea un problema. Si tanto la PA del escenario como el conjunto de cajas acústicas que está cerca de ti sonarán a la vez, "te llegaría" primero la señal de las cajas cercanas debido a la distancia y a que aunque el sonido sea extremadamente veloz, ha de recorrer esa distancia para que puedas oírlo.

Total, si reproducimos audio a través de todas las cajas a la vez, habría problemas de fase donde tú estás, o problemas temporales.

No es que fueses a escuchar la música retardada en unos altavoces respecto a los otros. El retardo es tan mínimo que sólo notarías "algo raro". Las formas de onda no coinciden como debieran, y si reproducimos audio a la vez en todas las cajas, primero te llegaría "la ola" que forma la onda de las cajas que tienes cerca... pero justo después te llegaría "la forma de onda" de las cajas lejanas y "va tarde" respecto a su hermana, por lo que al sumarse se producen los problemas de fase que nos ocupan, afectando a unas frecuencias en concreto (esto ya depende del retraso que tenga una pista respecto a la otra).

Cómo solucionamos esto??? Pues mediante cálculos para conocer cuánto tarda en llegar a ti el audio de las cajas cercanas y de las lejanas, y aplicando un delay a las cajas cercanas al escenario.

Me explico. Exagerando un poco, ponte en el caso de que el sonido del escenario tarda 1 segundo en llegar a ti (es exageradísimo, pero así evitamos hablar de milésimas de segundo para no liarte más).

Entonces, si aplico un retardo de un segundo a las cajas cercanas a ti para que en vez de sonar "ahora" esperen un segundo más... desde tu punto de escucha creerás que todas las cajas suenan a la vez!!!

Analicemos el asunto. El sonido parte del escenario y tiene "1 segundo" de viaje hacia ti. Total, que el sonido del escenario se está enviando a las cajas que tienes cerca, pero éstas están proframadas para "esperar 1 segundo" para darle tiempo a que llegue el sonido del escenario, y tras ese segundo... Zas!!! Se reproduce el audio en las cajas cercanas... que coincide justo con el que viene del escenario, logrando que ambas formas de onda coincidan y no sufras problemas de fase.

Piensa ahora en la situación del bajo grabado a línea y con micrófono al ampli a la vez. Resulta que por cualquier motivo una señal nos llega medio segundo más tarde que la otra (volviendo a exagerar). No pasa nada, insertamos un delay con medio segundo de retardo en la señal "que más corre" para que "espere" por la otra y coincidan, y voilá.

Piensa en que al usar delay's debemos hacerlo anulando la señal original, o sea, con el "mix" al 100%. La señal original no nos interesa, nos interesa retrasarla. Por lo tanto queremos que sólo suene la primera repetición del delay, y no la señal original de entrada. Sólo aclarar eso.

Pero si lo has entendido bien, verás que con samples no hace falta usar delay's para evitar problemas de fase, ni desplazar pistas... porque los casos en los que sedan problemas de fase suelen ser otros.

Pregunta lo que no entiendas. Es importante que quede más o menos claro el tema, que no me atrae la idea de que la gente lea para nada.

Un saludo!

Hola Tana, bueno pues viendo bien tus respuestas suelen ser las dos cosas, pero eso esta muy bien... se aprende mas :) obviamente :D
Ahora te cuento, pues he llegado a tener varios problema de fase con samples, en casos de un kick y un tom por ejemplo, entonces a esto va el caso...
y bueno, seguro al invertir la fase de alguno de ellos, se acaba problemas de fase... pero me puse a pensar y que tal si, el sample, una vez invertida su fase... comience a cancelarse con otro sonido... :O
Seria este un caso en el que deberia "sacrificar" tal sonido que causa problemas?
Y otra cosa, en cuanto al delay... supongo que cuando decis 100% al parametro mix, te referis a que el sonido quede 100% mojado? ... teniendo en cuenta Dry / Wet ... hahahahaha :)
Bueno, de nuevo muchisimas gracias por tu respuesta... gran parte de el poco conocimiento que tengo, es gracias a este foro y tus respuestas...!!
Saludos y un abrazo! :D

Hola Tana, de nuevo... siempre se me atravieza algo y no termino de decir todo en un solo mensaje...
Bueno pues estuve ensayando algo con un kick, lo clone... e inverti la fase de uno de ellos, para que se cancelaran, y los envie al master...
a uno de ellos, le aplique delay, y deje unicamente la señal con delay, la original la silencie totalmente...
entonces, puse a que "golpearan" a la misma vez, y bueno, al parecer alcanzan a sumarse... pero la ganancia no es la misma como si los hubiese sumado sin invertir su fase...
nose si me entendes :) el caso es que funciona, pero nose si este haciendo las cosas mal y solo sean ideas que me hago en la mente ...
De nuevo muchas gracias y estare por aqui pendiente...
Saludos!

Hola, de nuevo yo, aqui, esque no me da con esta cabezota :(
Creo que lo que dije arriba fue una simple idea que me hice en la cabeza, y al parecer no lo estoy haciendo bien, con este mensaje queria acalrar eso y bue :(
estare esperando una respuesta, aver que puede pasar :), el caso es que quiero solucionar los problemas de fase que se presentan entre mis samples... porque es aqui donde ocurren en mi caso, como ya comente... en muchas ocasiones puede ser un kick y un tom...
Bueno, saludos de nuevo y muchas gracias!

Hola a todos!!!!
Les cuento, el uso del Delay es excelente, asi que no fue una idea lo que me hice en la cabeza...
Les explico un poco de como lo he hecho, y realmente me ha funcionado totalmente, cosa que me ha puesto bastante feliz y tranquilo porque era un tema que me estaba desesperando, me sentia impotente :)
es claro que no es todo, pero almenos sirve para defenderse un buen rato.
Entonces, consiste en, aplicar un delay sin repeticiones... osea, que sea inmediato... de 1 a 5 milisegundos podria ser... el caso es que no se note el eco porque la idea es dejar el sonido lo mas natural posible.
Entonces, la señal original debe ser silenciada totalmente, unicamente se debe dejar la señal procesada... osea, 100% Wet, 0% Dry...
Y no aplicarle ninguna especie de filtro al delay, porque como digo... la idea es que el sonido sea natural...
Y aqui esta... de esta forma me ha funcionado, aver si depronto alguien le intenta y nos cuenta que tal le fue... a mi me funciono de maravilla.
Venia a compartir esto nada mas, espero les sirva! :)
Un saludo y un abrazo!!!

Hola.

Es poco probable que un sample de bombo y de tom se cancelen. Qué es lo que notas? Debería ser cuando suenan a la vez, pero no veo el por qué puedan cancelarse. La cancelación de fase es un efecto muy audible, sobre todo a medida que vas conociendo el efecto que produce. Cuando hay problemas, usa el botón de cambio de fase en uno de los canales problemáticos y deberías notar un cambio notable y entonces decidir si estaba mejor antes o después.

Y lo que dices de cambiar de fase un canal y que a su vez se creen nuevos propblemas con otros canales... eso pasa en tomas multi-microfónicas, como te decía. Porque hablamos de la misma fuente sonora, pero captada con varios micrófonos que están colocados en distintos sitios y a distintas distancias de la fuente.

Lo del delay es eso exactamente. Hay que usarlo completamente "wet". :)

Sobre el asunto del bombo que clonaste e invertiste de fase... no acabo de entenderlo bien, pero piensa siempre que el delay que corrige problemas de fase no es más que eso, una "correción temporal". En el caso que tú dices no tiene sentido clonar y cambiar de fase un bombo, porque perderás más que ganarás. Sentirás menos fuerza a igualdad de ganancia porque se generan "pérdidas" en rangos concretos de frecuencias.

Si te digo la verdad, no sé muy bien lo que buscas. :)

(Te voy respondiendo según voy leyendo tus mensajes, uno a uno).

Viendo tu último mensaje, creo que lo que buscas es simplemente "engordar" un sonido añadiendo un delay muy corto sin que se llegue a escuchar efecto repetición o "mordente".

Este efecto se usa mucho para "doblar" voces, cuestión que ya comentamos en el foro alguna vez. Es una de las maneras posibles para crear efectos estéreo a partir de pistas mono, como por ejemplo el caso de pista de guitarra que clonamos, panoramizamos una pista a cada lado y desplazamos temporalmente una de ellas (o se aplica delay "wet") unos pocos milisegundos para que ambas pistas no suenen exactamente a la vez.

Pero si le sacas partido de otra forma, mejor. Lo que importa es experimentar e ir quedándose con los procedimientos que más nos gusten "al oído", y es lo que estás haciendo. Bien.

Un saludo!

Hola Tana, muchisimas gracias por la respuesta, me va quedando claro poco a poco, al menos las dudas que tenia hasta ahora me han quedado resueltas! gracias a vos! :)
Y ahora, lo de la cancelacion de fase entre samples, si, me pasa mucho :O, o nose si este malinterpretando, pero el caso es que la cancelacion es cuando se cancelan frecuencias, no?
Y pues lo que noto es perdida de fuerza, el volumen se baja... hay veces muy bruscamente... cosas de esas...
Te agradezco por tus respuestas, y a lo mejor despues se me venga otra a la mente... :)
Gracias, y mucha suerte!!
Un abrazo :D

Hola.

Pues no sé si tus problemas tendrán que evr con cancelaciones de fase.

No será algún compresor que produce bombeo? Pudiera ser si usas uno (o un limitador) en el master y está trabajando contínuamente.

Si puedes, envíame una muestra de un trozo de audio en el que notes problemas de fase a ver si puedo decirte algo. Puedes hacerlo a cualquiera de las direcciones de contacto de la web.

Un saludo.